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科技
科技与人性的正义之战
发布时间:2013/12/16

 

【腾讯思享会讯】:2013年12月10日下午,以教授哲学公开课“公正”而风靡全球的哈佛大学教授迈克尔·桑德尔,携新书《反对完美——科技与人性的正义之战》到访北京,在中信出版社多功能厅与中国社会科学院哲学研究所研究员赵汀阳教授展开一场哲学对话。北京是桑德尔教授2013年度中国行的最后一站,之前分别在广州、深圳、上海等城市进行演讲和交流。腾讯思享会全程直击桑德尔2013中国行活动。专题将在随后推出。这里是“赵汀阳对话桑德尔”的现场实录。

迈克尔·桑德尔:谢谢。非常感谢主持人的溢美之词和介绍,也感谢各位的到来,我看到有些朋友在后排站着,请您尽可能找到座位。

在一开始,我们要做一个讨论,接着我会和赵教授做一个哲学对话。

在基因革命的开始,科技比道德发展得更快,比道德的理解变化得更快。我们看到有许多的发展和突破出现在新的基因科学、生物科学领域,基因技术给我们带来了很多希望,能够治愈疾病,取得重大的医学突破。这些技术能够让我们找到治愈疾病的方案,但同时也可以用于其他方面,其他的用途,用于非医学的目的。比如说去设计宝宝,去选择我们子孙后代的基因特质。目的是“完美”我们、改变人性,特别是根据我们自己的意愿和想法去对自己的子孙后代进行完美设计。问题是我们是否可以这样去做,是否应该设置一些限制,让这样一些基因技术只做医学用途。要回答这些问题,我想请大家一起讨论。

你可以想一想,基因科技的非医学应用,这并不是对于未来的一个科幻式的想象,这个技术现在已经有了——人类历史上第一次有可能在很大的确定性的情况下,选择你的孩子到底是男孩还是女孩。几千年来,几百年来,人们希望预先确定自己孩子的性别,为此发明了各种各样的技术和设备,今天终于可以做到了。在过去,你去决定受精的时间,但胚胎发育起来后才能知道性别,有些人会选择性堕胎——如果这个孩子的性别不是人们想要的。而现在你不用去堕胎,可以通过胚胎的事先筛选确定孩子的性别,胚胎在植入之前就可以去筛选,它的成功率已经达到百分之百了。

这样做是否符合道德?我们使用胚胎筛选的技术,不堕胎,去决定自己想要的是男孩还是女孩,我想听一听大家的意见。在座的各位,有多少人认为性别的选择是符合道德的?有多少人认为这是不道德的?

请大家举手,如果大家觉得性别选择在道德上可以接受,请举手。好像只有9-10位举了手,有多少人认为这是不道德的?绝大多数在座的各位觉得不道德,包括主持人。既然大家绝大多数觉得不道德,那我们首先听一听反对的意见,然后再请那些勇敢的支持性别选择的朋友看看能否去反驳。

观众1: 胚胎也有自己的权利,性别选择让我们不安(反对)

观众1:不管男性还是女性都有平等的生存权,都有权生而为人,所以性别选择让我们不安。

迈克尔·桑德尔:你是反对性别选择的。父母选择孩子的性别有什么问题?父母会选男孩还是女孩?

观众1:我觉得在中国,特别是农村,绝大多数家庭会选择男孩而不是女孩。

迈克尔·桑德尔:这个选择可能取决于国情,这个选择有什么问题?为什么父母不能自由地选择孩子的性别?

观众1:我能先问个问题吗?我不是学医学或生物学出身的,所以不知道性别选择是怎么进行的,我自己也没有孩子,我不知道是在细胞分裂之前还是细胞分裂之后实现的?

迈克尔·桑德尔:一般是在卵子受精之后,几天的时间内。在受孕诊所里对胚胎进行筛查,可能八个胚胎里有四个是男性的,有四个是女性的,你就可以选择植入子宫的胚胎性别。

观众1:我认为每一个胚胎,不管是女性的,还是男性的,他们都应该有同样的机会。

迈克尔·桑德尔:为什么家长不能去选择呢?不能满足父母的意愿呢?

观众1:如果父母想满足他们自己的意愿的话,他们可能会有进一步其他的要求。

迈克尔·桑德尔:是的,他们可能会需要更聪明的小孩,或会让小孩长得更好看,需要有一个更加帅或更加漂亮的小孩。或者让小孩长得高一点,他们还需要小孩长大以后更聪明。人的要求是无止境的,假设有一天我们可以做到这一点,现在已经有一些企业、科学家在做这样的工作,就是找到让人聪明的基因。假定这个有一天也可以实现。问题是,父母让小孩聪明一点有什么不对?这不是更好了吗?

观众1:作为小孩,他们的胚胎也有自己的权利,尽管是一个胚胎,自己有权利决定他们想成为男的还是女的,他们自己有权利决定要变得高还是矮一点,即便只是一个卵子,只是一个胚胎,他还是有自己的权利的。夫妻双方给他生命,有了生命之后,生命由自己的权利决定。

迈克尔·桑德尔:谢谢你,你提到侵犯了小孩自主选择的权利,自己基因的特质自己有权选择。这个我不太懂,当我还是一个胚胎的时候,我怎么选择?我的身高或头发的颜色,皮肤的颜色,我是一个胚胎的时候有能力去选择吗?在座的各位,你们当时做过这个选择吗?你们有这个机会选择吗?她说反对进行性别筛选,侵犯了这个小孩或者即使是一个胚胎的时候的权利,我们不能剥夺这种自主的选择权。但是具体是怎么侵犯小孩的自由或自主选择权的?小孩没有选择权,没有选择的能力,性别也不是自己选的,头发的颜色也不是自己选的,但是你可以染头发,虽然一开始你没有能力选择自己的发色。

观众2:人们能够接受自然赐予,人为操纵带来痛苦(反对)

观众2:我也同意不能进行性别选择,人们都是为了追求幸福的,你生个孩子也是为了让他幸福,但是你人为的给他选择了性别或人为选择了身高,他将来并不愿意这个样子。如果是自然赐予的他会愿意接受,但是人为赐予的会觉得痛苦,不愿意接受。从人类幸福的角度来说,应该尊重自然。这样大家都觉得幸福,如果人为破坏自然,有些人就觉得不幸福了。

迈克尔·桑德尔:很好,你反对是因为这种基因工程是人为操纵的。从这个角度来讲,你和她(观众1)的角度相似,你控制了小孩的自由选择权,你操纵了小孩,但是小孩从一开始没有自由选择的权利,这是自然给他的。比如说我很矮,但是我想长得高一点,我不喜欢自然给我这么高的个子。我想打篮球,但是太矮了。如果是因为自然给了我一个很矮的身材,你说这是自然给我的,我就要接受。可我的父母当时如果能让我更高一点的话,那有什么不好呢?这就提出了一个问题,如果我想打篮球,想成为篮球运动员和篮球明星,这时如果我很矮的话,我就很失望,因为我运气不好,或自然给我的条件不好,我的父母当时没有用一些方法让我长得更高,这个时候你觉得到底有什么样的区别。我们先把这个问题放一放,还有哪位有意见?我们可以自由选择性别吗?

观众3:同意性别选择,担心成本太高(赞成)

观众3:我基本同意性别选择。应该给父母选择小孩性别的权利和身高的权利,甚至是个性也可以选择,让他们聪明一点没有什么不对,皮肤的颜色,眼睛的颜色,如果技术上可以做到为什么不呢?问题是,我不知道做这样一件事的成本有多高。假设我们不计成本,从父母的角度来看,要让我们小孩最好提高在未来的机会,这没有什么不好的。但是在这种情况下,每个人都会变成一样的了,所有人都变成一米八了,有很多个子高的人,这样大家都没有差别了。

迈克尔·桑德尔:你到底是赞同还是反对?(笑)所以你刚才讲的,每个人都一样了,或者大家都很高。如果每个人都2米,就不显得高了,每个人都2米1,我2米就显得矮了,所以你又赞同又不赞同。(笑)

如果你赞同可以进行性别的选择,我们来看看你是否可以说服他,让他有一个明确的观点,而不是两边都赞同。

观众4:设计小孩,反映了家长的傲慢(反对)

观众4(崔静静):我反对进行性别选择,原因不是在于孩子,基因选择是需要花钱的,这个钱通常会很昂贵,对于那些无力支付成本的人来说是不公平的。

其二,这来自于我本人的疑惑,我们去超市买个牙刷或洗衣粉,这个可以自己选择。如果我们自己选择孩子的性别,总感觉某个地方不对了,是人对于自己能力过分的信任,而使他想去承担造物主本身的功能,所以我反对。

迈克尔·桑德尔:你讲的很有意思,首先我们选择一个小孩的基因特质,您刚才在比较两个东西,在超市里买牙刷或其他的消费品和性别选择有什么差别?如果你选择性别或选择身高,或选择长相,这个就把小孩变成了一个消费产品,毕竟他们是不一样的,这是你刚才提出的一点。这个和前面的朋友讲的,我们要尊重小孩,他是一个人,不能看成是一个工具,不能操纵来操纵去,不能当成一个牙刷——你可以选择蓝色的或绿色的、软毛的或硬毛的,牙刷是没有生命的,是一个工具,是一个消费产品。但是性别选择把一个有生命的东西变成了一个工具,这是不对的。

你刚才讲的非常好,撇开小孩不管,控制小孩的基因特质,是反映了家长对造物主的一种傲慢,这也是反对的主流意见。对于父母来说是一个错误的态度,对于小孩来说也是一个错误的态度。刚才你提到的是对穷人家庭不公平,穷人想选择却没有办法选择,富人可以选择,基因工程或基因的操纵让小孩能够变得更好,但是又同时造成了一种社会的不公平。

刚才讲的这些观点都是非常好的,要么大家都公平,大家都能够搞这样的基因工程,事实上这是不公平的。这是关于我们的这种对自然的不尊重。所有这些都是反对意见,我们听一听有哪些朋友赞同父母可以进行性别选择的,能不能讲一下你们的观点?

观众5:“人之为人”不受胚胎时期性别选择的影响(赞成)

观众5:你好,因为我在业余的时间研究过西方的占星学,里面有一个重要的观点,子女的这一项,和投资、游戏、恋爱,同样属于第五宫,第五宫是游戏之宫,有一个重要的原则是不一定会赢。我投赞成票的意思是,在东方的哲学里,有一个东西叫因缘,你可以试图控制,但不一定成功。中国有一个舞狮子的运动,师傅在画狮子的时候会有一个点睛的动作,意在赋于狮子灵魂。生命的开始不见得是在子宫里有心跳的时候。就像宗教中提到的,人出生以后开始呼吸的那一瞬间,灵魂进入他的身体——就是身、心、灵一体的的时候,生命才开始。你想做性别选择可以去做,但是最后是不是成功,这个人是不是能够顺利来到世间拿到出生证,我认为这里面有一个因缘。这个结果并不受胚胎时期性别选择的影响,这是我对这个事情的看法。

迈克尔·桑德尔:这是一个哲学、伦理学的问题

迈克尔·桑德尔:非常感谢,我们看到刚开始进行的讨论给我们设定了整个对话的背景,从非常技术的问题、纯粹科学的问题、技术基因工程中提出了宗教的问题,甚至是神学的问题,让我们去思考:小孩应该有多大的权利,他们什么时候开始有选择未来的权利?自然的作用是什么?就身高而言,父母选择和自然选择之间有什么差异?自然给你一个随机的选择或父母给你一个刻意的结果有什么不同?这是一个哲学的问题。

当我们在判断基因工程是不是道德的问题的时候,或进行性别选择是不是道德的时候,我们需要思考,我们采取一个什么样的态度是合适的。

父母希望小孩长得高一点,有什么不对?所有的父母都希望孩子好,所有的父母都逼着小孩学习很用功,让他们进最好的学校念书,花大量的资源尽可能多地培养小孩,去教育小孩,让小孩今后能够成功。如果这样塑造、教育孩子是正确的话,我们让他们去上学,让他们上一些补习班、特长班,如果这样做是可取的,为什么采取其他的方法——比如基因技术——让孩子更聪明就不行了,或让他们变成音乐家或更好的篮球运动员,就不可以呢。

刚才有一个回答提到,基因工程有问题,因为有一种傲慢,家长展现出了一种傲慢,为什么这就是傲慢呢?另外,还有一个回答,在这个选择的过程当中会把孩子变成商品。但我们去塑造孩子影响他们未来时候是不是也把他们变成商品,只不过是技术含量低一点而已?所以在一开始我们似乎讲的是技术问题,实际上它是一个非常深刻的哲学问题,一个伦理学的问题,也就是说,我们需要去发现、去思考这样的问题。

我们今天讨论的时间并不长,不能解决所有的问题,但是我要感谢大家提出的这些问题,让我们能够去思考这些问题。

接下来我非常荣幸的和中国非常知名的哲学家赵先生进行一场对话,我在此感谢各位为这样一个哲学对话作了非常好的铺垫。

主持人(田薇):非常感谢桑德尔教授非常好的热身环节。现在请出赵汀阳教授,赵教授是中国的哲学家,主要研究原哲学,而且研究伦理学、政治哲学、美学,现在是中国社科院哲学研究所的研究员,同时是中国社科院互动知识中心的主任兼清华大学伦理和宗教中心的研究员。有请赵先生到台上来。

听到刚才桑德尔教授所说的,我觉得越来越糊涂了,到底什么是完美?到底谁有权去决定谁是完美的,或别的东西是不完美的,这个标准怎么掌握?我想先听一下桑德尔教授的观点,再听听赵汀阳教授的观点。

桑德尔:完美是实现人类灵魂的全面潜力

迈克尔·桑德尔:你的问题非常好,首先,什么是完美,人的完美到底是什么?

在刚才这一节,我们讨论的绝大多数内容并不涉及完美,比如说刚才讲的性别、身高、相貌、智慧等。即便我们能够实现基因上的改良,这些所谓的改良或增强并不能够说就是达到了完美。因为我们所讨论的这些特质,并不是完美本身,而是在一个竞争性很强的社会当中让你不断往上爬的工具。

个子更高或更矮,你就会更完美吗?我觉得只有你生活在一个大家都热爱篮球,并且篮球运动员都为大家所尊崇的社会里,高才是完美。但是这对于完美来说是一个非常肤浅的定义。实际上我们一直在讲,身高是让你达成目的的工具,比如你为了玩篮球,所以你要高,但这并不意味着高就是完美。包括增强智慧,让你的智慧更高,这也算是完美吗?我并不是觉得一个人更聪明就意味着人更完美,我觉得智慧或智力更像身高,还是一个竞争性的工具。更聪明的人在社会中成功的几率就比较大,但并不意味着就是一个完美的人,只是在这个社会当中所分配给他的工作他能更胜任。

所以我们刚才所讨论的这些特质,即便能实现,也不意味着对于人性的完美。我觉得所谓的完美是实现人类灵魂的全面潜力,它更多的是对于灵魂的升华。

赵汀阳:中国人不敢去冒犯有威胁的传统信仰,不追求“完美”

主持人:我在达利的文章里读到,“不要害怕完美,因为完美永远无法实现”。我想听一下赵教授的观点,您刚才一直在微笑的倾听。

赵汀阳:我觉得关于完美的概念,这是中国和西方文化的最重要的区别点之一。对于西方来讲,因为他们有柏拉图,柏拉图发明了一个概念叫“理念”(idea),理念是完美的,这后来对西方的影响很大,他们一直都在追求完美,如果我理解没有错的话,在数学上是完成式的无限。但中国的传统思想一般倾向于潜在的无限,potential infinity,这样意味着我们永远不可能达到完美。并且一般来讲,中国人会认为,达到完美是一件错误的事,它会带来灾难,所谓物极必反。比如说,“十”是最大的数字,但对中国人来说,“九”才是最好的数字。还有中国的故宫,有9999间房子,但不是一万,因为一万是完美的,完美是坏的,完美意味着崩溃,意味着你将走向衰落。这一点是非常不一样的。像桑德尔教授书里讲的西方人拼命追求完美的想法,我觉得在中国不会很强烈。

迈克尔·桑德尔:我能问你一个问题吗?如果说西方的哲学和东方哲学区别点是您刚才提到的,对于“完美”定义的不同,听起来我更像一个东方哲学家,而不是西方哲学家,你觉得是这样的吗?

赵汀阳:我觉得您是两者兼有之。

主持人:在活动开始之前的沟通中,赵教授形容桑德尔教授是孔教的一个传人,他所说的有关完美的相关理念和中国传统的完美理念非常相似。但是赵教授我也不得不问您,您刚才所说的中国,9999间房子,不是一万等等,这个似乎是很有道理的。但是如今的中国人受到传统文化的影响是那么强烈吗?

赵汀阳:今天的中国虽然西化得很厉害,但在属于情感性的、和神秘感觉有关的方面,更多的保留了中国传统的感觉,不敢去冒犯,不敢去冒险对抗那些有威胁的传统信仰。

桑德尔:一个非常大的人类基因组测序项目正在中国深圳展开

迈克尔·桑德尔:我觉得非常有意思,希望有机会更多的听取一下您所说的,我兼有东方、西方哲学家的特质。但我还是先来讲一讲今天的中国吧。最近我看了一个新的纪录片,由荷兰的制片人做的,发给我看了一下。他展示的是世界上最大的工程,对于基因组测序的最大工程,大约是选择一千名或两千名世界上最聪明的人的基因组去测序,以便希望能够发现主宰智力的基因到底是什么。在世界上只有一个地方,有这么大型的测序工具和能力去做这个项目,大家知道是在哪吗?就是在中国的深圳。这个纪录片就是对于深圳的科学家进行访谈,其中很多人都很年轻,他们在做非常大的人类基因组测序的计划,他们希望能够从基因上对我们进行重塑,让大家更聪明。他们说最大的问题就是能够找到足够多的天才,只有这样才能对基因组进行测序,他们得有一个原材料。所以他们对很多人进行访谈,对他们进行智商的测试。这需要很多时间了,当然这是人类基因组最前沿的。

主持人:完美是否意味着更好?什么能帮到我们实现“完美”呢?

迈克尔·桑德尔:如果完美意味着刚才提到的人类特质的话,那么它并不是最好的。我觉得完美意味着提升人的灵魂,或升华一个人的性格。完美意味着去向最好的瞄准,就是朝着最好的进发。但是我觉得基因技术没有办法帮助我们做到,只有通过道德的教育等才能实现人类能力的全面绽放。这是我对于完美的定义,按照定义,基因学或基因技术做不到。靠什么实现?像我刚才说的,总的来讲像道德教育,包括父母育儿的方式,包括对孩子性格的培养,学校教育也是孩子性格形成的重要方面。接下来,孩子所参与的一个政治群体的社会生活,也会对于一个人的性格产生影响,这个影响可能是正面的,也可能是负面的。

主持人:这样一些影响难道不是人为的吗?

迈克尔·桑德尔:的确,这个人为不是从科学的角度来进行的人为干预,所有的道德教育都是人类的行为。但是这个人为并不是指通过人工的参与,创造弗兰肯斯坦这样的妖怪。

赵汀阳:追求完美背后的隐秘欲望是“人自己想当上帝”,很不正常

赵汀阳:中国人一般会尊重自然的选择,人会尊重自然之道来努力,这一点和西方不一样。我觉得西方人拼命追求完美,在当今尤其是个人完美,背后有一个隐秘的欲望。从现代以来,上帝被推翻了,人自己想当上帝。每个人都要当一个小小的绝对的掌权的人,更直白地说,每个人都想当一个小小的独裁者,拥有全权管理自己所定义的版图里的东西。在此范围内,人就是一个独裁者,追求一切都要是最好的,就像神想把一切做得最好的一样,这是一个很不正常的想法,从中国文化的角度来看,这是不太正常的。

桑德尔:我一直在批判“人想成为自己上帝”的这种个人主义

迈克尔·桑德尔:我一直在批判这样一种个人主义,一直在批判让每一个个体自己都成为自己上帝的态度——他自己有一种绝对的自治权,在他们的版图中做一个独裁者,我一直在批判这样一种状态。过去这些年,我一直向这样一种假定提出挑战,对于我所在的美国社会提出这样一种倾向和挑战。刚才你讲人想变成自己的上帝,历史上研究现代基因技术的科学家沃森是拿过诺贝尔奖的,因为DNA双螺旋结构。他一直在强调,人不是上帝,但他也一直受到批判,可是,如果科学家不来做这件事情谁来做?在我所有的书当中一直在提出这种挑战。

赵汀阳:所以我刚才讲,你是一半的西方人,一半的东方人。你是在用西方的价值观,但是你或多或少的还是采用了中国或东方的方法,要用中庸之道,要找到一个中庸之道,找到完美的平衡。

桑德尔:哲学家应该是一个思辨者,是一个提出问题引导对话的人

主持人:刚才你讲的很有意思,如果科学家不扮演上帝谁来做这个角色呢?

迈克尔·桑德尔:如果你不认可这不是一个正确的观点,如果一定需要有人来扮演上帝的角色,也许只有哲学家可以扮演上帝的角色,让我们相信哪些是应该的,哪些是正确的。

我是反对人定胜天的。哲学家发现真相,然后他会希望把这样一个真相传递给大家,尽可能传播他认为的真相,这是一种具有强迫性的哲学家。我个人不是采取这样一种态度,我只是提出一个问题,发现一个现象,在普通人平时会经历的事情,在这样一些意见或本能的想法的基础上,我提出一些很有意思的哲学的问题,让大家一起来思考辩论。

我个人的观点,作为哲学家,他不应该是去告诉别人应该怎么样,什么是正确的,什么是不正确的。哲学家应该是一个思辨的人,应该是一个提出问题的人,是引导对话的人,让大家坐下来用理性思考问题,这是哲学家的作用和角色,而不是作为一个传教士去传教。

追求完美,靠哲学家的大脑还是科学家的大脑

主持人:我们在追求完美这个问题上的边界是什么?在这个过程当中,我们应该使用什么样的工具,用哲学家的智慧还是用科学家的大脑寻求我们所谓的完美呢?

迈克尔·桑德尔:我觉得科学不能解决今天讨论的这些问题,科学研究活动是我们这些问题提出的根源,但是科学本身回答不了这些问题,这些问题是关于人到底是为了什么,我们活在世界上是为了什么,人和自然的关系,人对于不可预见小孩以后的个性等等,这些问题是科学无法解决的。

不管是在中国、美国还是在世界上其他地方,在大部分的生活当中,我们是希望能够控制自己的生命,控制我们的职业发展,控制自己的学习等等。总想如果有更大的控制权就更好了,通常我们的生活就是这样的,我们希望有更大的控制力控制我们的生活。但是在生活中有一些领域是我们不能控制的,比如说作为父母的角度来看,父母想完全控制小孩,但是有时控制过度,会毁坏他和自己小孩的关系。所以有一些领域我们不能过于傲慢地控制

赵汀阳:关于科学和哲学的问题,我认为科学可以对很多错误的问题给出答案,而哲学可以做得更好,但是大家现在都不相信哲学了,所以这是一个很大的问题,我的脑海中有一个更大的问题想请教您,这也是现在世界所面临的问题,我们民族讲市场经济,他们想要什么,喜欢什么,但是他们喜欢的、想要的是错误的。个人的可能并不一定能够形成集体的和谐。

主持人:我更多的想了解一下您刚才所说的人们的选择,比如人们选择市场,人们选择民主制度,这是人们的选择,是不是就意味着是一种完美的选择,在这个选择之外是不是还有其他的选择?

桑德尔:市场提高了生命的自由

迈克尔·桑德尔:我们在这里有两个平行线,在我们今天关于技术的讨论和我前面关于市场的一本书。赵先生刚才讲,我们会选择技术其实是一回事。生物技术提高了我们这种选择的能力,比如小男孩、小女孩高还是矮。同样的道理,市场的价值或市场的逻辑,对于生命来说也是提高了自由。比如说我们可以进行自由的交易,不管是买还是卖,比如买卖肾脏、买卖器官,有人赞同有人反对。有人认为,这样一种没有控制的市场或完全放任的科学研究,没有任何边界的自由的科学研究,或绝对自由的市场是不是会产生一些负面的东西。因为技术和市场一样,这些都是工具,它不是终极目标,是为了实现目的的工具。我们现在就把这些工具变成了终极的目标,所以,这是我们犯的最大的错误。而这样一种倾向,不管是市场还是技术,是我们所反对的,我希望大家能退后一步,能重新审视一下,能允许市场或允许技术,这样无序的完全自由的发展。

赵汀阳:人们会明知故犯

赵汀阳:我们知道他们会犯错误,但是你说这是错误是没有用的,他们会主动选择这些错误。苏格拉底对于人性有见解,“没有人会知道错误而明知故犯”,这个是对的,这个是对人性的很好诠释。但是有的时候,社会会有一些误解,我们现在看到的这个世界可能会有一些,为什么人们会明知故问地犯错误,知道这是一个错误,他还是会飞蛾扑火地主动去犯这个事情,为什么会这样?您觉得是什么样的结论呢?

桑德尔:哲学辩论能帮助人们解开疑惑

迈克尔·桑德尔:我没有找到一个回答这个问题的答案。是不是有一个方法能脱离这样一个陷阱,我能找到这样一种方法,有这样一个途径,有可能能脱离这样一个困境。用哲学的方法来说,我们不能非常抽象的在讨论这样一个哲学问题。普通人之间进行对话,我们要和他们进行对话,然后提出这些问题,用大家听得懂的日常生活的方式提出这些问题。比如我们是不是能买卖肾脏器官,是不是能选择小孩的性别,我们提出这些大家平时能见到的问题,这是哲学家的责任。

他并不是说马上就能得出答案什么是对的,什么是错的。苏格拉底不喜欢在课堂中上课,不喜欢说教。苏格拉底是一个什么样的哲学家?他是会不断提出问题,他喜欢和普通的老百姓,和平常的人讨论问题,苏格拉底不喜欢精英,不喜欢高层的贵族。苏格拉底喜欢问穷人的生活怎么样,有什么问题,我们来进行一些对话,喜欢和这些穷人去聊天,然后和他们讨论,和他们辩论,这是苏格拉底的方式,如果人家犯了错误,很可能会注意到他们的观点当中有自相矛盾的地方,虽然他们这么做了,但是他们自己觉得有不对的地方,这恰恰是哲学辩论能帮助他们解开这些疑惑的,虽然哲学不一定能提供一个完全的解决方案,但是它是一个明智的解决方式。

桑德尔:同一文化内部的差异和不同文化之间的差异一样大

主持人:桑德尔教授相信中国的一些方式,比如说“到群众中去”,人们会自己发现自己错误的地方。我还是再把话题拉回到今天的讨论当中,讲到完美的问题,讲到科技的问题。我想问一下桑德尔教授,也想问一下赵教授,婴儿性别的选择,堕胎的争论,这些讨论今天都非常有意义,但是不同的文化当中,我们怎么看待这些讨论?这些讨论是跨国籍、跨文化、跨宗教的,还是有一定的局限性,有一定的边界?

迈克尔·桑德尔:我们能够知道,这些讨论哪些是可以跨文化、哪些不可以跨文化,我们也在尝试。你在开场白也提到了。我们做过一个试验,用新技术创造一个全球教室,去年用相应的技术——实时的把世界各地的学生,把四个不同国家、不同文化的学生连接到哈佛课堂中来,上海的复旦大学参加了这个项目,印度、日本、巴西的学生都参加了哈佛课堂的讨论。通过实时的视频技术,我们可以看见他们,他们也可以看见我们,然后进行一个全球实时的对话和讨论,来自美国还有其他四个国家,一共五个国家的学生进行实时讨论,就像在一个课堂一样。

我很愿意做更多的试验研究跨文化的问题,在这堂课当中我们研究了正义、公平、道德的义务、忠诚、市场等问题,实际上这些问题都能够去检验道德、哲学是否有国家边界。我们发现两点,首先,五个国家的学生的讨论非常顺畅,但是最重要的一点,你会看到在同一个文化内部的意见的不同,它和文化之间的意见不同的程度是一样的,有时候我们会太多的去强调东方和西方哲学的差别。比如说欧洲人是怎么想的、亚洲人是怎么想的,觉得大家想得很不一样,但是基于我们这样一个全球课堂的实验以及其他的经验,我们意识到,其实社会内部,同一个文化内部的差别,其实和不同文化之间、社会之间的差别是一样大的。

赵汀阳:民主的力量+市场的力量会使人们集体性地做出错误选择

赵汀阳:某种意义上我同意,目前中国对待流产等诸多类似事情肯定有不同的看法,我相信随着新的一代成长起来,比如二三十年后,也许对这些问题的看法就没有那么大的区别了,越来越西化或有共同的生活背景。但是我觉得更严重的问题是,我对未来有个大家会感到失望的预测,我觉得技术会控制世界,它会在市场、金融、民主的支持下掌控世界,这是我的一个看法,我们今天争论的很多问题,很可能几十年后就没有意义了,就失效了,当你进入一个民主的社会,民主和市场将表达人民想要什么,而人民想要什么,这个地方就是最大的市场,资本就会投入,资本会利用技术投入。最后在我看来,金融和技术将统治这个世界,我不喜欢是没办法阻拦这一点,这将成为事实。

我觉得很多时候人们可能知道对错,他知道是非,读了您的书以后,他们知道了善恶,知道了对错,实际上他们还会做一些错误的选择,因为市场的力量,因为民主的力量,这是一个集体的选择。即使有了正确的知识,在今天的社会还是只能做出错误的选择。

主持人:桑德尔教授你怎么看,是乐观还是悲观?

迈克尔·桑德尔:我觉得您的预测非常黑暗,我不会说我是个乐天派,但我同时会有希望,乐观和希望会有差别。我的希望来自于我近年来有幸周游世界,去了很多国家,我的希望来自于我去过的所有地方,在那儿都有一种激情,特别是年轻一代有一种热情,他们愿意去参与公开的讨论,对于这样一些大问题进行讨论,而不是说现有的社会的结构,这样一种架构是理所当然的。我观察到了这样一种热情和渴望,能够进行思辨,对于正义、道德,对于公义,还有什么才是公民的原意,对这样一些问题进行批评的思维,这种热情是非常高涨的。在全球不同的社会都会有这样的热情,特别是年轻一代当中。而这种热情让我相信未来可能会更光明一点。我们会有这样一个批判的声音,有这样一种公开的辩论去质疑、去挑战,赵教授提到的黑暗的力量。

主持人:赵教授有一个前提条件,您这样说的前提条件是,人们只能选择大家现在目前认为的民主制度。您的前提条件是,人们只能相信唯一评论的标准,就是市场标准,而没有其他标准,我觉得您是有这个前提再总结出您的结论,是这样的吗?

赵汀阳:目前世界上的情况是这样的,如果未来有所变化,我相信柏拉图的想法,政治制度是循环的,专制会走向民主,民主会走向专制,将来有可能民主走向专制,但这种专制是金融和技术的专制

主持人:赵教授给我们描述了一个巨大的时间机器,在这个时间机器中有各种各样的变化,今天的时间也到了。两位哲学家坐在一起“侃大山”,大家听得津津有味,真的很棒。感谢台上两位嘉宾,感谢桑德尔教授给我们带来了这一本书《反对完美》,这本有意思的书引起了今天有关哲学和社会学的讨论,同时感谢赵教授为这本书写出了精彩的序言,而且在序言中他也提出了很多深刻的问题,就像他今天表现的一样,再次用掌声感谢两位嘉宾。

赵景文(中信出版集团行董事):感谢桑德尔教授、赵汀阳教授,我也代表中信集团常董事长表达对两位的问候。这本书《反对完美》刚刚出版,我很快就拜读了,昨天晚上我在读第三遍,, 我一直在想,这本书中文翻译是不是有点缺陷?实际完美是不存在的,刚才听了两位教授的解读,还有几位听众的交流,大家都表达了这个意思,中国有一句话“只有更好,没有最好”。最好和完美是一样的,应该把它翻成“反对追求完美”可能更合适,没有完美。

还有一个很有意义的,《反对完美》书名下还有一个解读“科技与人性的正义之战”,科技与人性是两个范畴,人性涉及的是哲学范畴,科技是另一个范畴,人类发展到今天科技在不断进步,人类期许的是科技的进步应该更多的造福于人类。看了桑德尔教授这本《反对完美》的书后非常忧虑,将来如果把科技研究的成果用到追求人类成长的完美,每个人都变成一样的,社会会什么样的,不可思议。如果按照这个描述下去,将来人类没有死亡,永远活下去,这也是不可思议的——当然这种情况我认为不会发生。把科技和人性,一个是研究科学的,一个是哲学范畴的放在一起。还有一个正义之战,包括《金钱不能买什么》、《公正》落脚点都是正义,人类社会追求的最高标准就是正义,要正义,要公平,这是我们追求的最美好的世界。

本书开篇曾经讲到,一对后天的聋人要生孩子,一定要生一个聋的,为什么?就是不是在追求完美,他要追求一致,人有缺陷,实际上不是缺陷,就是差异。本书还讲到一个问题:没有差异就没有文化,我觉得这个说得非常深刻。这样的著作对于中信出版公司来说非常有价值。

我希望桑德尔教授,您也是中信引进版权出版书比较多的一位学者,希望以后有更多的作品让我们中信出版社出版,再次谢谢两位教授。

嘉宾简介:

迈克尔·桑德尔(Michael Sandel)美国哲学家,著名政治学家,作家。哈佛大学文理学院政府管理学Anne T. 及 Robert M. Bass讲席教授,美国人文艺术与科学学院院士,自1980年起教授政治哲学,当代西方社群主义(共同体主义)最著名的理论代表人物,哈佛大学“最受欢迎的课程讲席教授”之一。

赵汀阳:哲学家,主要研究元哲学、伦理学、政治哲学、美学等。现任中国社会科学院哲学研究所研究员、中国社会科学院互动知识中心主持、兼任清华大学伦理和宗教中心研究员、北京大学应用伦理中心研究员等。出版哲学著作十余部。

(此文稿依据录音整理)

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